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 La laïcité française.
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Auteur: ndar.tout   
Date:   21-01-16 21:11   >>> Répondre à ce message

in lemonde.fr :
"""Pourquoi deux interprétations de la laïcité coexistent-elles en France ?
Le Monde.fr | 19.01.2016 à 20h54 • Mis à jour le 20.01.2016 à 12h46
Par Samuel Laurent et Elvire Camus
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Place de la République à Paris, le 9 décembre 2015. | ALAIN JOCARD / AFP
Que renferme le concept de laïcité ? Le premier ministre, Manuel Valls, a sévèrement critiqué, lundi 18 janvier, lors d’une conférence des Amis du Conseil représentatif des institutions juives de
France, les responsables de l’Observatoire de la laïcité – organisme rattaché à Matignon –, estimant que cette instance « ne peut dénaturer » les principes qu’elle doit défendre. Le rapporteur général de cet observatoire, Nicolas Cadène, s’en était pris à la philosophe Elisabeth Badinter, qui avait affirmé sur France Inter début janvier qu’il ne fallait pas avoir peur de se faire taxer d’islamophobe pour défendre la laïcité
:
« Il ne faut pas avoir peur de se faire
traiter d’islamophobe. A partir du moment où les gens auront compris que c’est une arme contre la laïcité, peut-être [qu’] ils pourront laisser leur peur de côté pour dire les choses. »
A cette intervention, Nicolas Cadène avait répondu par un tweet : « Quand un travail de pédagogie de trois ans sur la laïcité est détruit par une interview à France Inter d’une personne. A quand un vrai débat clair ? »
Quand 1 travail de pédagogie de 3 ans sur la #laïcité est détruit par 1 interview à @franceinter d'1 personne. À quand 1 vrai débat clair ?
— ncadene (@Nicolas Cadène)
Son message lui avait valu une vive riposte des opposants à la ligne qu’il défend avec le président de l’Observatoire, l’ancien ministre socialiste Jean-Louis Bianco, tous deux accusés par leurs détracteurs de « repli communautariste au détriment de l’esprit d’une véritable République laïque » . Mais comment
expliquer qu’il existe une rivalité entre deux parties qui se réclament pourtant d’un même concept ? Quelle est cette « ligne » défendue par l’Observatoire de la laïcité et celle défendue, à l’inverse, par le gouvernement ? Enfin, existe-t-il une définition de la laïcité ?
QUE DIT LA LOI ?
Souvent associée à la seule loi de 1905 concernant la séparation des Eglises et de l’Etat, la laïcité s’est progressivement établie en France. Ainsi, le site vie-publique créé par
La Documentation française
rappelle que c’est la Révolution française qui a « posé les bases de la liberté religieuse et de la séparation entre l’Etat et l’Eglise ».
1789. Selon l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen
: « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. »
1791. La Constitution confère « la liberté à tout homme […] d’exercer le culte religieux auquel il est attaché ».
1881-1882. L’école « publique, gratuite, laïque et obligatoire » est créée par les lois Jules Ferry.
1905. La loi de séparation des Eglises et de l’Etat établit dans son article 1 que « la République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes […] dans l’intérêt de l’ordre public. » L’article 2 prévoit que « la République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte ».
UN CONCEPT AUX RÈGLES VARIABLES
Depuis, d’autres textes sont venus préciser le terme, notamment son application à l’école et dans l’espace public. Ces lois émanent du débat public autour de la question des signes religieux dits « ostentatoires » que l’on est autorisé ou non à porter en fonction des lieux ou des cas.
L’école. Depuis la loi de 2004, le port de signes religieux « ostentatoires » est interdit à l’école publique (maternelle, primaire, collège, lycée). Plus précisément, « dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit ». La jurisprudence de cette loi, conçue avant tout pour répondre au problème du port du voile islamique par des élèves, a quelque peu précisé la notion d’« ostensible » : un médaillon arborant une croix chrétienne, un croissant musulman ou une étoile juive est toléré, mais pas un voile, ni une kippa, ni une grande croix portée sur les vêtements. On parle évidemment ici de l’école publique, non des établissements privés, où ces règles peuvent varier.
Lire aussi : De l’école à l’université, les règles variables de la laïcité
La fonction publique. Autre cas distinct, celui des agents et des bâtiments publics. Concernant les fonctionnaires, une charte de la laïcité mise en place en 2006 requiert de tout agent public un « devoir strict de neutralité religieuse ». Il leur est donc interdit non seulement toute forme de prosélytisme, mais aussi de manifester de façon ostensible une appartenance religieuse par le port d’un signe distinctif (là encore, crucifix, kippa ou voile, par exemple).
L’espace public (la rue, un musée, le métro, un supermarché…). Ici, c’est encore un autre texte qui s’applique : la loi de 2010 qui proscrit la dissimilation du visage
. Prévu avant tout pour répondre au port du niqab (voile islamique recouvrant le visage à l’exception des yeux), ce texte interdit donc d’arborer tout vêtement dissimulant le visage, qu’il s’agisse d’un voile ou d’une cagoule de ski. Elle prévoit des exceptions pour certains cas (carnaval et autres manifestations culturelles, pratiques sportives impliquant un masque comme le ski…).
Le travail. La législation est plus complexe. L’affaire « Baby Loup », du nom d’une crèche, dont une employée avait été licenciée pour avoir porté le voile malgré un règlement intérieur le prohibant, a montré les fluctuations de la justice sur ces questions – il a fallu quatre années et de nombreux revirements avant que ce licenciement soit jugé légal –, et posé quelques principes. Plusieurs notions s’opposent : d’une part le principe de liberté de religion et de liberté vestimentaire ; ensuite le principe général de laïcité ; enfin le droit pour l’employeur d’imposer un règlement intérieur, et les limites de celui-ci.
Tout dépend donc de ce règlement et de ce qu’il autorise ou non ; mais aussi d’autres facteurs : l’entreprise est-elle gestionnaire d’un service public, et donc tenue au principe de neutralité ? Le salarié est-il en contact avec la clientèle ? Dans le privé, en effet, la nature de la tâche à accomplir par un salarié peut justifier une restriction de ses droits individuels (par exemple celui de porter un voile). Mais cette restriction peut être contestée. Et le droit n’a pas encore établi de principe général très clair à ce sujet.
DEUX VISIONS DE LA LAÏCITÉ S’OPPOSENT
Et le débat sur les contours de la laïcité n’est pas clos. Aujourd’hui encore, une vision dite « fermée » du concept, c’est-à-dire attachée à la stricte neutralité religieuse dans l’espace public, s’oppose à une vision qualifiée d’« ouverte », au contraire opposée à gommer tout signe d’appartenance religieuse.
Manuel Valls a affirmé lundi soir quelle était la ligne du gouvernement. Le premier ministre juge qu’en s’opposant à l’interprétation combative, voire « islamophobe », d’Elisabeth Badinter, l’Observatoire de la laïcité « dénature » le concept :
« [Nicolas Cadène], un collaborateur d’une organisation de la République, ne peut pas s’en prendre à une philosophe comme Elisabeth Badinter ; pas parce qu’elle est philosophe ni parce qu’elle s’appelle Elisabeth Badinter, mais à partir de ses propos : c’est une défense intransigeante — que je partage d’ailleurs — de la laïcité dans bien des domaines. Et ça, ça doit être rappelé à chacun. »
Manuel Valls s’apprête d’ailleurs à rappeler les deux responsables de l’Observatoire à l’ordre sur ce point : « Je verrai bientôt Jean-Louis Bianco. L’Observatoire de la laïcité, placé d’ailleurs sous ma responsabilité – je lui rappellerai –, ça ne peut pas être quelque chose qui dénature la réalité de cette laïcité » , a-t-il dit lundi soir. Le premier ministre reproche notamment à l’instance d’avoir signé une tribune intitulée « Nous sommes unis » dans
Libération, alors que celle-ci avait également reçu le soutien de plusieurs personnalités, dont des militants réputés proches des Frères musulmans. Mardi, les signataires du collectif ont demandé à rencontrer Manuel Valls pour une « explication ».
Les 90 signataires et les 30 organisations du collectif #NousSommesUnis demandent à rencontrer @manuelvalls pour une explication #Laicite
— NousSommesUnis_ (@NousSommesUnis)
Le président de l’Observatoire de la laïcité, Jean-Louis Bianco, a lui aussi réagi aux propos du premier ministre mardi, affirmant que le rapporteur général de l’instance, auteur du tweet au sujet d’Elisabeth Badinter, se « born[ait] à rappeler le droit existant ».
Mon communiqué suite aux propos tenus au #CRIF par le Premier ministre >> https://t.co/CeaFQyFLFd
— jeanlouisbianco (@Jean-Louis Bianco)
Dans un entretien accordé au Monde mardi, Jean-Louis Bianco précise sa vision de la laïcité, dictée, insiste-t-il, par la réalité du terrain :
« Nous défendons la laïcité en en faisant la promotion sur le terrain où nous sommes deux à trois fois par semaine. Nous sommes sollicités partout pour dire ce qu’est la laïcité, son histoire, son droit, son application concrète. Ce n’est pas un choix intuitif ou idéologique. Ceux qui dénaturent la laïcité, ce sont précisément ceux qui en font un outil antireligieux, antimusulman, qui prétendent, ce qui est une monumentale erreur sur le principe même de laïcité, que l’espace public est totalement neutre, comme si nous n’avions plus le droit d’avoir des opinions. » """

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Tout ce qui est excessif est insignifiant.
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 Re: La laïcité française.
Auteur: ndar.tout   
Date:   27-01-16 08:28   >>> Répondre à ce message

in lemonde.fr :
"""Non, la laïcité ne peut pas être islamophobe
Le Monde.fr | 26.01.2016 à 12h27 • Mis à jour le 26.01.2016 à 14h54
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Par Jean-Michel Lecomte
Voici le débat laïque relancé, et de la pire des façons qui soit, pourvu d’un mot étendard, l’islamophobie, et d’un enjeu, l’avenir du remarquable travail conduit par l’Observatoire de la laïcité sous la présidence de Jean-Louis Bianco. Le débat s’est noué autour des propos tenus par Elisabeth Badinter interrogée sur une radio publique et qui affirmait qu’il convenait de « défendre la laïcité sans avoir peur d’être traité d’islamophobe ».
La rapporteur général de l’Observatoire de la laïcité, réagissait, sans mentionner ni la phrase prononcée, ni son auteur, en publiant un tweet dans lequel il soulignait que quelques mots prononcés à une heure de grande écoute pouvaient ruiner trois ans de patient travail pédagogique. Trois des membres de l’Observatoire publiaient alors une tribune, un rien méprisante, dans laquelle ils prenaient à partie le rapporteur de l’Observatoire l’accusant d’une sorte de crime de « lèse philosophe ». Le premier ministre décidait de relayer la polémique lors d’un discours prononcé devant les amis du Conseil représentatif des institutions juives de France (CRIF), reprenant à son compte les propos d’Elisabeth Badinter et adressant une sèche remontrance au président de l’Observatoire de laïcité et aux travaux conduits par cette autorité, placée, certes, auprès de lui, mais doté de l’indépendance nécessaire à l’exécution de ses missions.
Contrairement à ce que laissent supposer tant ceux qui contestent les travaux conduits par l’Observatoire de la laïcité que le premier ministre, il n’y a pas deux laïcités, mais bien une seule, tout entière résumée dans les deux premiers articles de la loi du 9 décembre 1905. Elle repose sur la neutralité confessionnelle de l’Etat et sur la garantie de la liberté de conscience associée à la liberté pour chacun de pratiquer le culte de son choix, voire de n’en pratiquer aucun ou d’en
changer, sous les seules réserves de l’ordre public démocratiquement défini. Il est aussi certain qu’un tel cadre juridique n’aurait pu
être construit puis mis en œuvre sans le souci constant de faire de la laïcité un instrument d’affranchissement et d’émancipation. L’arbitrage politique opéré en 1905 au profit d’une loi de liberté contre une stratégie de caporalisation des consciences conserve, aujourd’hui, toute sa pertinence
L’islam et les musulmans ne réclament ni plus d’honneur, ni ne méritent plus d’indignité que les autres croyances ou les fidèles d’autres
religions. Comme tous les citoyens ils sont soumis à la loi commune.
Faut-il cependant considérer, au motif qu’un certain nombre de criminels assassinent ici par haine de la liberté d’expression, de la démocratie ou ailleurs réduisent des hommes et des femmes à une soumission totalitaire par mépris pour la dignité humaine, en se prévalant d’une lecture politique insupportablement rétrograde de l’islam dont ils font la justification de leurs crimes, que les musulmans dans leur ensemble devraient être tenus pour comptables de leurs dérives ?
Au-delà du fait qu’ils sont les principales victimes de ces dérives criminelles, le danger d’articuler le propos autour du concept d’islamophobie conduit à une essentialisation de l’islam et des musulmans comme la pratique, depuis des années, l’extrême droite qui, on l’aura noté, conserve un silence gourmand sur le débat qui vient d’être ouvert.
Certes, il ne s’agit pas de taire les dérives idéologiques, ni les stratégies de radicalisation se prévalant de l’islam qui nourrissent ces projets criminels, ni les ambiguïtés d’une diplomatie qui continue de faire la part belle aux Etats qui les financent ou favorisent leur financement. Il ne s’agit pas non plus de réduire à de rapides explications sociologiques la compréhension de ces dérives ou de ces processus. Mais, à tout le moins, peut-on faire l’économie du sentiment que la réponse résiderait dans la construction d’un ordre public réduit à la fonction d’assurer la sauvegarde d’une identité nationale refermée sur elle-même, exclusive de toute influence qui la viendrait pervertir, hostile à toute immigration ou à toute singularité cultuelle ou cultuelle qui ne ferait pas acte de capitulation devant son propre récit.
La tâche est difficile, elle est faite d’explication, elle impose la mise en œuvre d’une stratégie émancipatrice, elle exige une attention sans cesse renouvelée à lutter contre les discriminations, vécues ou ressenties. Elle ne peut être conduite que débarrassée des commodités essentialisatrices qui ne rassurent que ceux qui y recourent.
C’est à cette tâche d’éducation, d’élucidation et de compréhension que s’est attaché l’Observatoire de la laïcité. En ces temps de crispation un tel travail mérite d’être poursuivi, hors des polémiques inutiles et des
procès d’intention.
Jean-Michel Lecomte est président de la Ligue de l’enseignement """

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 Re: La laïcité française.
Auteur: marinemamadou   
Date:   27-01-16 16:30   >>> Répondre à ce message

Mais il va la fermer le gros con avec ses inepties ?

Couilledeloupdalida je parle de celui là, bien sur...

Bonjour à toi Solina, ma soeur de lutte !!! !afro
 
 Re: La laïcité française.
Auteur: Solina   
Date:   28-08-16 15:55   >>> Répondre à ce message

UP

Les événements actuels avec la tentavive d'interdiction du burkini participent à mise à mal de notre laïcité.


 
 Re: La laïcité française.
Auteur: Eureka 
Date:   28-08-16 17:28   >>> Répondre à ce message

Il est quand meme extraordinaire que J.L Bianco Directeur de l'Observatoire de la Laïcité et son rapporteur Nicolas Cadene signe l'Appel " Nous sommes Unis" ou l'on retrouve les signatures de Samy Debahet Yassan Louati respectivement Directeur et Porte Parole du Comité Contre l'Islamophobie en France qui est un comité ouvertement dans la mouvance et financé par les Freres Musulmans !

Comme disait JF Colosimo : J.L Bianco a transformé l'Observatoire en officine d'agréables fréquentations avec les salafistes !

Message posté par un internaute non inscrit dont la géolocalisation détectée est : VILLE : Dakar PAYS : Senegal
 
 Re: La laïcité française.
Auteur: ndar.tout   
Date:   08-09-16 17:20   >>> Répondre à ce message

in libération.fr :
""". . . la définition de la laïcité dans le lexique de leur manuel d'histoire pour terminales L/ES/S, après que l'Observatoire de la laïcité leur a indiqué que celle-ci était erronée (lire notre brève d'hier). Les élèves qui se servent de ce manuel apprendront donc à l'avenir que «chacun est libre de croire ou de ne pas croire dans le respect de l'ordre public» , en lieu et place de la phrase selon laquelle la laïcité «suppose aussi le refus de toute expression religieuse dans l'espace public». . . ."""

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 Re: La laïcité française.
Auteur: Solina   
Date:   08-09-16 18:10   >>> Répondre à ce message

C'est une bonne chose.
Il y a trop de confusion sur la définition de la laïcité dans l'esprit de certains.
J'ai entendu ce midi la partie du discours de F. Hollande sur la laïcité, une bonne clarification également.


 
 Re: La laïcité française.
Auteur: ndar.tout   
Date:   13-09-16 12:32   >>> Répondre à ce message

Parfois il faut enfoncer le clou déjà enfoncé!
in liberation.fr :
""". . .la loi de 1905 (à lire ici) ne dit certainement pas que la religion doit rester dans la sphère privée. Elle dit même le contraire dans son article 1 : «La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes.» Un libre exercice placé sous certaines conditions... qui sont principalement la neutralité de l'Etat et la non-ingérence politique des clergés. Autrement dit, la loi française garantit aux musulmans, comme à tout croyant et à tout non-croyant, de dire et d'afficher dans l'espace public leurs convictions. Ce qu'ont confirmé de multiples jurisprudences depuis, jusqu'à
l'ordonnance du Conseil d'Etat sur les arrêtés «anti-burkini» . . ."""

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 Re: La laïcité française.
Auteur: dzeta 
Date:   13-09-16 15:34   >>> Répondre à ce message

Écoute Ndar...

La loi de 1905 a 111 ans.
Elle n'est pas parfaite. (Si tu paies des impôts en France, sache que tu raques aussi pour les curés et autres d'Alsace Lorraine. Eh oui...)


Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.
(Là tu relis les 44 articles de la loi...=



Quand on affiche une appartenance avec ostentation, je crois qu'on peut troubler l'ordre publique... voir Paris 19 ème)

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Maintenant une réflexion un peu plus sérieuse...

Est il nécessaire quand on est croyant de s'afficher comme quelqu'un qui va au théâtre ?

Du genre :

Avec ma kippa je lave plus blanc ?

Mon tapis de prière en plein milieu de la rue (tant pis pour les autres) grâce au GPS.

Mon Gave à Lourdes interdit de raft car la Vierge ne serait pas contente, ni les fidèles ?

Que ceux qui s'estiment liés à une religion, une secte ou n'importe quoi, se posent la question:

Mon ostentation frise-t-elle le prosélytisme, et quelles en sont les conséquences ?
Est il nécessaire de gêner les autres ?

Alors qu'on peut prier chez soi...

Message posté par un internaute non inscrit dont la géolocalisation détectée est : VILLE : Châlons-en-champagne PAYS : France
 
 Re: La laïcité française.
Auteur: ndar.tout   
Date:   13-09-16 16:05   >>> Répondre à ce message

Est ce que à part quelques exceptions, dont tu cites deux exemples, on est vraiment géné par ces "affichages"?.
Dans toutes les idéologies, même hors religions, certains "s'affichent" et parfois aussi d'une manière outrageuse.
Je ne cautionne ni ne critique, je constate.
Je trouve que depuis quelque temps on fait une fixation sur tout ça!

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Tout ce qui est excessif est insignifiant.
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 Re: La laïcité française.
Auteur: dzeta 
Date:   13-09-16 16:31   >>> Répondre à ce message

" et parfois aussi d'une manière outrageuse."

Qui ? Des noms !

Et même si cela est avéré, est-ce justifié ?

A-t-on le droit d'emmerder son voisin pour des idées qui nous sont propres et pas les siennes ?

Je vote FN et Sarko et Hollande comme tout le monde le sait, mais je ne vais pas emmer... mon voisin avec ça...
C'est quelque chose de personnel !!!!!!!

Message posté par un internaute non inscrit dont la géolocalisation détectée est : VILLE : Châlons-en-champagne PAYS : France
 
 Re: La laïcité française.
Auteur: ndar.tout   
Date:   13-09-16 16:43   >>> Répondre à ce message

"""Qui ? Des noms !"""
Cela veut dire quoi?
Je ne vise personne en particulier, et je ne parle pas particulièrement de ce forum.
Je parle d'une manière générale dans la Société.
Je peux?
Ou cela veut-il dire qu'à part pour les religions,
cela n'existe pas?

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 Re: La laïcité française.
Auteur: dzeta 
Date:   13-09-16 16:52   >>> Répondre à ce message

Bon tu connais mes opinions.

Je prêche pour une société qui ne s"emmerde pas avec la religion.
Qui ne l'interdit pas. Pas du tout.

Mais qui interdit d'emmerder les autres avec.
Plus de signes extérieur.
Je pense qu'on peut prier même chez soi.
Ou faut il s'étaler ?

Et tout ira mieux.

Message posté par un internaute non inscrit dont la géolocalisation détectée est : VILLE : Châlons-en-champagne PAYS : France
 
 Re: La laïcité française.
Auteur: ndar.tout   
Date:   13-09-16 17:02   >>> Répondre à ce message

Oui je connais tes opinions et je les respecte.
D'ailleurs, tu n'es pas le plus agressif ni le plus intolérant.
Je te comprends mais certains se retranche derrière la Loi de 1905 en interprétant à leur manière.
Mais peut-être faut-il la reformer ou réformer.
Je pense aussi que l'on s'emmerde avec bien d'autres choses que la religion et je maintiens que certains s'affichent ostensiblement avec d'autres idéologies, pensées, courants. . .

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 Re: La laïcité française.
Auteur: dzeta 
Date:   13-09-16 17:18   >>> Répondre à ce message

"et je maintiens que certains s'affichent ostensiblement avec d'autres idéologies, pensées, courants. . ."

Développe. SVP

La politique ? Comme son étymologie le dit elle a droit de cité. (c'est un pléonasme)
Et pourtant si on pouvait se passer de ses dealers !!!

Elle a pourri la vie des gens.
Mais il en faut malheureusement.
Et je classe ses membres dans le même sac que les religieux.

Faire croire aux gens que demain on rase gratis...

D'ailleurs politique ou religion ? Où est la frontière ?

Message posté par un internaute non inscrit dont la géolocalisation détectée est : VILLE : Châlons-en-champagne PAYS : France
 
 Re: La laïcité française.
Auteur: Charlon Heston   
Date:   13-09-16 19:46   >>> Répondre à ce message

C'est de la bouille pour les chats et pour les chiens. Les gens ne veulent qu'une seule chose : être heureux et certains. Quant est-ce que vous vous mettrez tous ça dans la tête ? Un animiste avec kwashiorkor est plus heureux et certain qu'une pouffiasse dégénérée d'une boîte de pub parisienne à 75K/an. Et ça, ça se mesure très simplement et mathématiquement à la dose d'antidépresseurs que chacun ingurgite, à la quantité de choses que chacun a à perdre, à la probabilité de finir sa vie seul comme un con avec l’Alzheimer, sans descendance et à finir par mourir sans autre perspective ultérieure que nourrir le terreau.
Plus une communauté est croyante, plus elle supporte l'adversité et a confiance en l'avenir ce qui forme le bonheur de vivre (sinon la joie) quelle que soit sa condition de pauvreté.
Un philosophe ou un milliardaire apatride peut à la rigueur se passer de ces certitudes. Mais la tribu travailleurs que compte une nation finit au bout d'un moment par ressentir cruellement l'absence de religion. Et le boomerang qui finit toujours par revenir, revient avec proportionnellement autant de force que son absence a été longue...
Regardez tous ces neuneus de toubabs crétins qui débarquent ahuris à Touba et deviennent mourides ou ces connasses qui après 3 séances de yoga deviennent bouddhistes. Et je parle même pas de ces sectes qui se multiplient de tous les côtés et se diversifient aujourd'hui sous des formes aussi insolites que ceux qui décident de ne manger que de la soupe à l'oignon, de retourner au temps des druides, etc... Et je parle même pas de ceux qui se cassent en Syrie ou assimilés...
Les gens ont besoin d'une foi, quelle qu'elle soit, qui les unit, qui leur donne une perspective post-mortem ou tout du moins une raison de vivre. Sinon ça part dans tous les sens et on finit avec de très très très graves catastrophes.

================================..
Tant va la criche allô
Qu'elle a faim elle se cache
================================..
(vieux proverbe burkinabé)
 
 Re: La laïcité française.
Auteur: ndar.tout   
Date:   23-10-16 11:31   >>> Répondre à ce message

gorgii, la couille sautante. !hot!

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